@qarpa
“Треба себе хавати от і до”. Ірена Карпа про те, як бути в злагоді самій з собою і не паритись.
У видавництві “Книголав” вийшла друком нова книга письменниці Ірени Карпи “Як виходити заміж стільки разів, скільки захочете”. Це грайливий нон-фікшн, у якому, попри лайфхаки і поради, все добре з гумором і самоіронією. Авторка розповіла про книгу й особисте.
Редактор BURO Настя Сидько поспілкувалася з письменницею.
- Як найкраще відповідати на питання про заміжжя, коли тебе всі штурхають, що “часікі тікают”?
О, я ще поки не придумала! Я, як і всі, потерпала від цього, коли мама і бабці діставали, весь час сварилася з ними, кидала слухавку. І робила все те, бо так і не знайшла якоїсь універсальної відповіді. Я обов’язково пораджуся з психоаналітиком і, може, навіть у мами спитаю, що на це відповідати, щоб перестали діставати. Думаю, якби я досі була незаміжня, мама б уже змирилася і махнула на мене рукою. Але я обов’язково виведу цю універсальну формулу-відповідь і поділюся нею. Хоча тут уся книжка про те, як не вляпатися під впливом оцих дуже стурбованих цим родичів.
- Ця стурбованість часто дуже насідає, навіть коли ти сам начебто не думаєш про це.
Так чи інакше, складова сім’ї і стосунків для нас є важливою. Психологи часто малюють коло з сегментами: самореалізація, хобі, друзі, сім’я. Кожна з цих складових повинна мати наповнення, що б ти не вкладала в поняття родини (бо хтось собі усиновив трьох собак і відчуває, що це його сім’я, і він не збирається бачити якусь бабу, яка буде товктися у нього на кухні, чи вона не хоче терпіти якогось мужика, із яким ще треба буде йти на компроміси). Але всі ці установки – вийти заміж до 25 чи до 30, народити дитину в стільки-то років – це не маст. Я, наприклад, народила своїх дітей в 29 і 30 – теж повелась на це, у мене була така тема – “народити до 30”.
- О, точно, інакше назвуть “старородящою”.
Так! А зараз я от прочитала, що у 34 організм жінки більше готові до першої дитини, ніж у 20. І взагалі, коли я приходила до школи зі своїми дітьми у Франції, я зрозуміла, що потрапляю у категорію молодих мам. Там жінки часто народжують між 30 і 40 – це для них такий “окей”-час. Буває таке, що старші діти вже університет закінчують, а молодші ще в початковій школі.
@qarpa
- Твоя книжка – це такий гумористичний нон-фікшн про стосунки. Мені вона дуже нагадує стендап, тому поставлю питання, яке найчастіше ставлять якраз комікам: то скільки ж правди у ваших жартах?
Я дійсно планувала зробити стендап і їздити з ним Україною, але ковід завадив планам. Усе, що про мене тут, – це 100% правда. Інші матеріали я брала й опрацьовувала – від виступів на TEDx до книжок із психотерапії, щоб усе це не було брєдом сивої кобили з розряду “визуализируйте розовый свет”. Тут є про візуалізацію, але це така візуалізація партнера, щоб ти сама для себе розуміла, кого тобі треба для повного щастя, кого ти шукаєш. Бо коли жінки кажуть “ну шоб хтось був, хоч якийсь мужик” – ну і приходить таке “підступне чорті-шо”, як я це називаю.
Насправді, жарти найкраще заходять ті, які у тебе реально сталися в житті, а не які ти десь там прочитав чи повторив. Я дуже люблю жінок-коміків. Є така француженка Бланш Гарден, їй 40+, і вона завжди жартує над тим, що вона сінгл, а в цьому віці вже всі мужики одружені, тому вона весь час повинна зав’язувати романи з одруженими – такий жорсткий стьоб. І взагалі, серіал “Неймовірна місіс Мейзел” – один із моїх улюблених. Власне, він мене теж не в останню чергу надихнув – це стьоб із самої себе, з навколишньої дійсності. Особисто я цей гумористичний прийом використала, щоб легше донести складну, але часто життєво необхідну інформацію до своїх читачок.
- Чому взагалі вирішила написати про заміжжя? А не про розлучення, наприклад?
Тут є і про те, як комфортно бути самій, бо це взагалі запорука того, як комфортно бути з кимось. Треба “себе хавати от і до”, як казав Подерв’янський, нормально жити із самою собою, і тільки до такої наповненої людини може пристати інша наповнена людина. Бо якщо ти будеш шукати когось, така нещасна і надломлена, то тобі й трапиться хтось такий, хто висмокче з тебе останні сили. Але ти можеш бути і наповнена, і все одно натрапити на психопата, який зробить все, щоб тебе знищити. Для них це улюблена жертва – яскрава, сильна особистість.
Розлучень не треба боятись – слава Богу, не XVII століття і в монастир не доведеться йти. Це шлях до того, щоб звільнитися, знайти новий ресурс, нову енергію і тільки так заключити нові стосунки. Хоча в мене самої така історія, що я щоразу погоджувалася виходити заміж, до кінця не розірвавши попередній шлюб. Як запопадлива українська жінка, я собі соломинки підстеляла. Хоча варіант піти в нікуди інколи теж буває дуже крутий, бо головне – бути відкритою до світу, до того, що тебе там буде чекати, і не плутати свої страхи зі страхами чужими: “Та кому ти там треба”, “Будеш як гамно на лопушку”, “Та ти вже стара і страшна”. Мені от в 25-27 років уже говорили, що я не першої молодості. Наші мами роблять це не зі зла, не для того, щоб загнати тебе в депресію: вони хвилюються, що ти чогось не встигнеш. Виходить, звичайно, кострубато і криво, це наносить людям травми і робить їх дуже тривожними. На противагу кожній такій надто турботливій мамі чи бабці треба завести собі адекватного психоаналітика.
- Щастя, що зараз все більш популярним стає відвідування психотерапевтів. Люди вже не бояться і не соромляться проговорювати свої проблеми і працювати зі своїм внутрішнім світом.
Ще Зіґмунд Фрейд казав, що у кожному забитому селі замість священника має бути психолог. Хай навіть не замість, а поряд. До нас це тільки тепер доходить, а на Заході послуги психолога абсолютно звична річ – це єдиний спосіб нормально підтримувати свій адекватний психічний стан, не вдаючись у якісь медикаментозні речі.
@qarpa
- Як гадаєш, у чому наше покоління дівчат і жінок точно не буде схоже на своїх мам?
Є навіть спеціальні вправи, щоб відокремити себе від автоматичного копіювання рольових моделей мами чи інших родичів, які ми засвоїли з дитинства. Так чи інакше, їх не уникнути, але ідеально – коли ти бачиш, що кльово готувати борщ, як твоя мама, але не кльово сидіти і страждати, що скажуть люди. Ти вже так не зробиш, бо в тебе інший бекграунд і “не на то вчилася”, як то кажуть.
Я думаю, що ми будемо, безперечно, більш демократичними батьками, і я бачу це по собі: ти даєш дитині більшу свободу вибору. І, ймовірно, буде вже інша проблема – як загнати їх у якісь рамки. Ми вже чули багато про те, що не треба свої очікування переносити на дітей: “Я свою жизнь проживу, і твою тоже проживу”, – хоча все одно є ризик, що ми будемо це робити. І це жахливо, бо коли дитина раптом розуміє, що вона живе не своє життя, а здійснює мрії мами чи тата, це може загрожувати їй серйозною травмою. Ми будемо демократичним і ліберальним поколінням, а після нас знову настане якийсь консерватизм. Це все чергується: зараз підхід дитиноцентричний, але від дитини треба вчасно відчепитися.
- О, ці розмови про вчасну сепарацію зараз дуже популярні.
Так, сепарація починається у підлітковому віці, і це нормально. Бо дуже печально виглядає 30-річний мужик, який живе з мамою і дзвонить їй відзвітуватися, як він покакав і що він поїв. Це реально жалюгідно. Якщо у нього буде сильна дівчина, вона вирве його із цього контексту, але мама часто не хоче відпускати свого синочка, роблячи при цьому нещасними і його, і себе.
- Ти говорила про те, що з одного шлюбу одразу переходила в інший, а можеш пригадати, як максимально довго ти бувала самотньою? Як воно?
Це були прекрасні періоди і, здається, одні з найщасливіших – це свобода, творчість. Це були студентські роки, у моєму розпорядженні була ціла квартира – ясно, що там туси були весь час, бо ми всі студенти, і без цього ніяк. У 20 років у мене був бойфренд на відстані, він час від часу приїздив, але весь інший час я жила сама – і це було класно. Ще якось перед заміжжям я жила із двома дівчатами у 3-кімнатній квартирі – і це теж був цікавий досвід. Зараз я, звичайно, не змогла би так жити одна. Якщо забрати весь хаос, який навколо мене: дітей, собаку, чоловіка, – то я просто перестаю розуміти, де я і чому так тихо стало.
- Чому нам буває так важко полюбити себе у своїй самотності?
Це напряму пов’язано із соціумом. Через суспільні очікування, родичів, порівняння себе з іншими – “а от у тієї є всьо, а в мене нічого”. Всі ці біди часто не від нас походять, а від того, що є щось, що діє на нас зовні. Порівнювати себе треба із собою. Ось 2 роки тому у мене було жахливе біле перепалене волосся, а зараз я відростила свій красивий колір. Він мені подобається, і я нікому не повірю, якщо мені скажуть, що це “мышиный цвет”. Що це таке?! Не народжується дитина з думкою, що у неї “мышиный цвет волос”. Вона впевнена у собі, класна, світ навколо – великий і красивий, а потім хтось скаже якусь гадость, і вона починає у це вірити.
- Ти коли-небудь зіштовхувалась із дискримінацією самотніх людей? У ресторанах, наприклад, коли тебе садять десь на задворках, бо ти сінгл?
О, це тупо жадність. І це жорстоко. У мене таке бувало, коли офіціант бачить, що ти одна, і одразу кривить обличчя. Ну так, я одна і не зобов’язана ходити на обід з табуном людей. Камон! У Німеччині, наприклад, дуже просто виходять із цієї ситуації. Мені якось запропонували підсісти до незнайомої тьоті, яка теж сиділа за столиком одна. Вона була не проти, ми з нею розговорилися, випили вина і непогано провели час. А ось в Італії тебе взагалі ненавидять, якщо ти прийшов один і у тебе немає сім’ї, – ти невдаха і взагалі ніхто.
@qarpa
- Буває, що, коли досвід стосунків часто зі знаком мінус, ти звикаєш бути одна і вже якось психологічно закриваєш для себе цю тему і відсторонюєшся. Як себе зупинити у таких думках і що робити?
У книжці я писала, що одружені люди живуть довше. Це правда, що чим довше ти сінгл, тим більше у тебе своїх ритуалів і рутини, які не хочеться порушувати і впускати туди якогось чувака (раптом у нього шкарпетки будуть смердіти чи ще щось таке?). У мене такого досвіду не було, бо я з 18 років постійно з кимось живу. Для мене значно екзотичніше мати досвід буття на самоті. Але у мене є достатньо таких сінгл-подруг, які насправді багато про це думають, забивають собі мозок тим, що з кожним роком все більше потенційних наречених з’являється – красивіших, молодших, продвинутіших.
Важливо пам’ятати, що ти цінна сама по собі, твій досвід – унікальний і не повторюється з досвідом чергової пачки нєвєст. І ще важливо розуміти, який тобі потрібен чоловік. Я впевнена, що кожен хлопець так само хоче знайти собі дівчину, якщо він не вирішив, що він супербабнік, і не хоче зустріти старість сивим чи лисим і все ще без жінки, із якою є про що поговорити. Цей запит існує із двох боків. У мого чоловіка є достатньо друзів-французів, які холостяки, – у них є робота, вони красиві, цікаві. З моєї сторони є достатньо таких дівчат. Але у людей часто вмикається якийсь неадекват з боку очікувань, і вони звертають увагу не на те, на що треба. Дивляться на зовнішність, а це найлегше з того, що можна поміняти. Ти ніколи не зміниш людину, якщо вона гнила всередині, а от постригти і переодіти – запросто. Це чистої води пігмаліонство.
- Ти працювала над книгою на карантині, і вона описує досвід стосунків ще докарантинного часу. А ти думала про те, як це все зміниться? Одні кажуть, що буде більше одружень, інші переконують, що все-таки розлучень. А можливо, це взагалі не суперечить одне одному?
Я читала, що статистично більше людей зараз стараються зійтися з тим, з ким вони вагалися, щоб ще раз не переживати подібну ізоляцію наодинці. Моя сусідка-ілюстраторка і її хлопець, який працює на Макрона, зійшлися буквально перед пандемією, прожили карантин разом – і все у них дуже добре. Це таке випробування: ви ніби опинилися на безлюдному острові, де нікого, крім вас, немає. У таких умовах ти маєш достатньо часу зрозуміти, твоя це людина чи ні, якщо у тебе були сумніви. Мої стосунки ніяк не змінилися. Якщо виникали ситуації, коли ми одне одного підбішували, то ми просто мовчки йшли працювати в різні кімнати.
- А якщо ти на карантині залишився один? Багато в кого була паніка, що якщо це надовго, то як взагалі бути і де знайомитись.
Тіндер ніхто не відміняв. Були ж усілякі побачення “на ничку” [ред. – “таємні”] – у супермаркетах, наприклад. Але знову ж таки – пандемія, стрьомно цілуватися десь в “падваротнє”. Я пригадала свою знайому у Парижі, яка завжди була неймовірною тусовщицею і не пропускала жодної вечірки. І ось вона мені нещодавно розповіла, що під час пандемії усвідомила, що це все була така фігня і що вона не жила для себе. Людина просто провела час сама із собою – і таке перевтілення. Раніше вона була сінгл, а тепер, я думаю, у неї більше шансів зустріти когось нормального, ніж розпорошуватися.
- Усі давно говорять про те, що інститут шлюбу вмер. Як ти сама до цього ставишся? Вмер, не вмер – може, воскресне?
Тут про який шлюб говорити. Якщо йдеться про церковний і на все життя, то так. Але саме співіснування людей в парі ніколи не перестане бути актуальним, бо це природний порядок речей. Байдуже, гетеросексуальна це пара чи ні. Помер інститут канонічного шлюбу, коли одна жінка і один чоловік – на все життя. Інститут шлюбу постійно змінюється, його треба перевинаходити, відкривати нові моделі. Я за максимальну людську свободу, яка не наступає на ноги іншій людській свободі. Не розумію, навіщо “скрєпунам” говорити, що шлюб – це тільки “мама, тато, я”. Чому не може бути одинока мама? Чому в дитини не може бути два тата? Усе повинно будуватися на принципах любові, розуміння і взаємної поваги. Тільки так можна перевинаходити інститут шлюбу й надалі.
