Зустріч із Євгеном Глібовицьким у Черкасах: про що говорили
29 травня команда медіа “18000” організувала відкриту зустріч із Євгеном Глібовицьким – українським журналістом, громадським діячем, медіаекспертом, директором Інституту фронтиру. Фокусною темою розмови стала єдність українців в умовах тривалої війни.
Також під час розмови пан Євген поділився своїми думками про трансформації українців, нашу “темну сторону”, звідки взялася меншовартість, боротьбу з корупцією та отруєння ресентиментом. Журналісти “18000” підготувати конспект розмови з Глібовицьким.
Що таке національна єдність, як вона трансформується, яка ситуація в Україні нині?
Те, що відбувається з українським суспільством зараз, – це вихід з амнезії. Цей вихід є дуже своєрідним, він став наслідком виняткових обставин.
Ми в процесі відновлення пам’яті, він триває і не є повним. Це впливає на тривалість структурованого, доброго розуміння, що з нами було раніше. І ми поки що в достатньо юному стані, коли вважаємо себе добром у всіх ситуаціях. Ми намагаємося діяти за припущеннями: якщо ми розповімо про себе світові, то світ побачить, які ми класні, і буде нас підтримувати. Світ працює за іншими правилами, ми ще не до кінця це зрозуміли, ми тільки в процесі.
Це природній, дуже кайфовий стан. Він, на жаль, проходить в жорстких умовах випробувань. Але водночас дає чітко вкорінитися на цій стежці, щоб ми з неї не зійшли. Бо ми дуже різні, ми є продуктом трьох імперій, величезної кількості різних релігійних течій. Але нас українцями робить наша культура. До неї можна приєднуватися з народження або з вибору. І це вказує на те, що вона має певні ознаки.
За останні 15-20 років, мені здається, історична пам’ять, яка відновлювалася, була критично важливою. Бо ми – українці не тільки коли розмовляємо українською мовою і не лише тоді, коли відвідуємо традиційну українську церкву. Ми точно є українцями, якщо відчуваємо біль тих, хто поруч. І внаслідок розуміння цього болю модифікуємо свою оцінку, ставимося одне до одного з більшою обережністю та розумінням.
Я україномовний громадянин України. Мені болить те, що практично всі україномовні батьки проходять через етап русифікацїі своїх дітей. Досі. І я від мігранта-торговця на ринку очікую розуміння цього болю. Я очікую хоча би володіння привітанням українською мовою, як визнання того, де ти є.
Я не маю проблем з тим, що люди спілкуються російською. Але розумію, що в сучасній Україні будуть люди, для яких російська мова – це мова тортур, які вони пройшли, для яких російська мова – це мова їхніх переслідувачів. І вони будуть мати дуже міцні психологічні реакції на це. І це так само частина розуміння болю.
Ми так само маємо не забувати біль кримських татар. Вони в гіршій ситуації, ніж українці. У них немає достатнього ринку, щоб їхній культурний продукт міг нормально комерційно існувати. Ми вже зараз бачимо, що можна публікувати книжки, які мають тираж 10 або 100 тисяч екземплярів українською мовою. А кримські татари цього не мають. У них немає іншого місця, куди вони могли би припасти до витоків своєї культури.
Зустріч із Євгеном Глібовицьким у Черкасах
Про ставлення українців до держави та влади
Зараз українці вчаться розділяти державу й адміністрацію. Це два різні поняття. Ми звично говорили, що українці відчужені від держави. У 2022-му році ми зрозуміли, що держава є єдиною рамкою нашого фізичного існування. Але система не подобається, тож треба їх розділити.
Ставлення до держави в Україні починає формуватися, але інакше ніж на Заході. Там значна частина громадян сприймає державу як набір сервісів. Але ніхто не буде воювати за набір сервісів. Ми розуміємо, що держава — це середовище існування, яке дає нам хороші шанси на те, що ми будемо живі і зможемо робити те, що хочемо.
Але якщо її не буде, то наші шанси різко стають нижчими. Це дає зовсім іншу мотивацію для боротьби за державу, яка дуже часто незрозуміла з боку французького, німецького чи іншого дискурсу. І коли ми дивимося на свою єдність, то синхронізація відбувається на рівні ширшого розуміння своєї відповідальності. Але в кожному суспільстві є певна частина громадян, які не беруть відповідальності.
Я дивився на цифри СЗЧ (самовільного залишення частини – ред.) у Другу світову війну. Подібні параметри були в американців, британців. Знаєте, ми любимо вискочити і казати, які ми погані. Так, частково, так. Але ми принципово не відрізняємося від інших. І це добре, це означає, що ми люди. Не перетворилися через травми на зомбі.
Виклики шалені. Вони не пройдуть безслідно. Те, що я зараз бачу – затягування війни буде вимивати політичну серединку. Політичний центр шалено важливий, тому що це зона порозуміння, компромісу. Якщо ми радикалізуємося, розповземося по кутках і будемо тільки один на одного гнилими помідорами кидатися, це не той тип політичної взаємодії, який нам потрібен, щоб вирішити свої питання і рухатись вперед.
Мені здається, було б добре, якби одного дня ми вже розуміли, що це кінець. Але нам буде дуже погано, якщо ми будемо розуміти, що це кінець цього етапу, а за ним буде наступний. І тут питання в тому, що кожен для себе зараз мусить зрозуміти, який вигляд має ця довша перспектива.
Якщо виходимо з війни з поганим результатом, тобто не зменшивши дистанційну загрозу для себе, це означає, що ми відкладаємо війну в наступні періоди. Якщо дивитися, що відбувається з технологіями, штучним інтелектом, машинним навчанням, з генетичними дослідженнями, я, чесно кажучи, не дуже хочу заглядати в те, якою буде війна через 20-40 років.
Люди, які зібралися на зустрічі із Глібовицьким
Про срачі в українському суспільстві
Я з іронією дивлюся на срачі. Мені здається, що це є наш спосіб: як італійська сім’я, мусять кричати одні на одних. Це емоційні прояви, темперамент, це частина культури. Нам здається, що якщо ми пасіонарною атакою можемо чогось добитися, то ми це будемо робити. Це шокує іноземців. Ті, хто потрапив під наш шакалячий експрес, кажуть, що вони бачили пекло. Але для нас це форма, як ми взаємодіємо один з одним.
Що робити з українською меншовартістю? Це окей чи ні? І звідки вона з’явилася в Україні?
Історично це частина колоніальної теорії. Тобі постійно говорять, що ти не такий. І, відповідно, ти починаєш думати, може, справді так. Але, я вважаю, що ми на порозі дуже великих змін. І вони є потенційною загрозою для нас.
Різниця між пересічним українцем і пересічним західноєвропейцем полягає в тому, що в пересічному українцю всередині є відчуття глибокого незадоволення собою: ми якісь не такі, нам треба змінюватись… Це неймовірно крута зброя з точки зору будь-якої теорії змін. На початку всі вони мають один крок – відчуття нагальної необхідності: я мушу це вже зробити. Що стається далі? Ми йдемо і досліджуємо, шукаємо, намагаємося зрозуміти, як це працює. І значна частина більш заможних людей каже, а навіщо ви це робите?
У результаті ми цією внутрішньою незадоволеністю досягли двох речей. По-перше, – вчитися. У нас закладено багато того, що можна назвати вуличною мудрістю. Це відчуття внутрішнього незадоволення, слабкості примушували нас тонко відчувати настрої, шукати важелі, щоб прорватися. Це неймовірно, тому що це якісний спосіб мислення на противагу радянському – кількісному. По-друге, це дало нам шалену швидкість. Ми дуже швидко можемо вчитися. Наприклад, цикл інновацій в дронах зараз вимірюють тижнями на лінії фронту, а в Німеччині такий самий цикл вимірюють роками.
Тепер дивіться, що зараз відбувається. Ми починаємо дивитися вперше на Захід, як на слабких, неспроможних, нездатних, розсварених між собою, не дуже розумних часами людей, корумпованих. Той образ, на який ми рівнялися, починає розпадатися. Це відкриє всередині нас цікаві нові риси. Раптом з’являться люди, які будуть казати, що ми тут головні. З’явиться концепт великої України, центру всесвіту. Раптом з’явиться прагнення поговорити з кимось з позиції сили. І тут буде питання того, чи ми навчимося стримувати ці речі, тому що можна наробити біди.
Ось приклад, як це працює з історичною пам’яттю. Голодомор є точно важливою точкою відліку. Уявлення українців про те, що насправді було під час УНР, дуже приблизне, а якщо занурюватися глибше, то ще більш приблизне. Польська ж історична пам’ять – дуже чітка, тому що школа, костьол, суспільство орієнтоване на історію. Багато хто, на мою думку, справедливо каже, що це суспільство отруєне історією. Але в будь-якому випадку добре пам’ятають, як українці терористичними засобами боролися з імперською Польщею в 30-х роках. І в польській політичній культурі…
Ми розказуємо, що ми такі пасіонарні, а в поляків від цього – холодок по спині. Тому що ти не розумієш, де та пасіонарність закінчується. А ми ж на себе дивимося іншими очима. Думаю, що нам ще доведеться зіткнутися зі своєю “темною стороною”.
Кожен раз, коли є така велика несправедливість, як відчувають її зараз люди, які в Силах оборони. Емоція, яка там всередині, це емоція покинутості, несправедливості. Ці люди будуть ображені на суспільство. І ми зараз недостатньо робимо для того, щоб цю несправедливість розв’язати. Це може стати фундаментом для того, щоб раптом з’являлися більш силові, більш агресивні прояви в політичній боротьбі.
Це добре видно з досвіду Хорватії й інших країн, які недавно проходили закінчення бойових дій. Це сплеск злочинності, зважаючи на те, скільки зброї в тіньому обігу, й так далі. Це теж впливатиме, зокрема, на, наприклад, свободу зібрань. Пам’ятаєте, як Сербія виходила з війни? Після війни в Сербії перемогли реформатори. Уряд Зорана Джинджича, який почав вести Сербію в бік Європейського Союзу. І це все закінчилося одною автоматною чергою. Джинджича вбили і на тому закінчилася історія реформ Сербії. І вона далі рухається приховано імперською територією.
Це не знімає ні на йоту героїзму людей, які є. Більше того, я би сказав, що в таких загрозах ті, хто на цивільній стороні, ймовірно відповідальніші, ніж ті, хто на військовій стороні.
Якщо ми будемо далі поводитися безвідповідально з мобілізацією, з визначенням рівня обов’язку, який ми маємо відносно безпеки країни, то нам за це доведеться заплатити. І я думаю, що з цивільного боку цього усвідомлення немає.
З військового боку воно виглядає, як гра нервів, як вже натягнуті струни. І це ще одна річ, на яку треба звертати увагу. У нас немає майбутнього, яке обов’язково всіяне пелюстками троянд.
Ми зробили дуже класну заявку на те, щоб вижити в 21-му столітті. Коли ми будемо мати світ, в якому бракує ресурсів для життя, бракує води, з кліматичними змінами, з ядерною зброєю, якою користуються навіть середні і малі держави, із загрозами бактеріологічними, інфекційними і так далі, із викликами, пов’язаними з браком простих ресурсів.
Етика, яку ми зараз формуємо в Україні – це етика і для нас, і для розвиненого світу і для світу, який розвивається. Якою може виявитися ціна.
Захід з Євгеном Глібовицьким
Якщо уявити, що війна затягнеться на все життя, що робити українцям зараз, щоб бути стійкішими через 10 років?
Не думаю, що ми побачимо з вами безпекове розслаблення. Тобто війна може навіть припинитися. Путін може впасти: один інфаркт і все. Але що ми будемо робити з російською імперською культурою? Вона може відновлюватися, потім приходити через якийсь час. Нам доведеться бути насторожі весь час.
У нас не одна Росія, якій складно прийняти нашу суб’єктність. У нас є розсипане зерно на кордоні з Польщею, у нас є травмований угорський уряд з великою підтримкою населення, у нас є нововиявлені словацькі “друзі”, у нас ледь не сталася катастрофа в Румунії.
Нам доведеться бути їжаком. Ми можемо змінювати відносини в цивільній частині. Це означає, що відпірність має бути серед невійськових. Точно так само, як розуміння цивільної логіки має бути серед військових.
Якщо ви подивитеся на систему підготовки старших офіцерів у Сполучених Штатах, то, починаючи з певного рівня, це вже не військові вишколи, це цивільні знання. Це знання про суспільство, про культуру, про те, як функціонують політичні системи, про те, як працює економіка. Тому що якщо ти тільки бачиш дуже вузьку свою сферу, ти не можеш ухвалювати адекватні рішення.
І ми з вами бачимо, як зараз це працює. Тобто цілями є енергетика, цілями є дамби. Точно так само, як ми зараз нищимо російську економіку дронами.
Це означає, що ми з вами рухаємося в етику, де ми всі будемо вимушені бути, з одного боку, людьми з компетенціями воїнів, з іншого боку, людьми, які мають цивільне життя.
Наскільки ми травмовані дефіцитом безпеки, настільки західний світ травмований профіцитом безпеки.
Європа існувала чотири покоління під парасолькою Сполучених Штатів. Вони в багатьох випадках були горді з того, що не платять повний рахунок. І наслідком цього стала просто небезпечна розслабленість. Навіть Польща, яка нібито мілітаризована країна. Подивіться, молоді поляки підірвали ринок нерухомості в Іспанії.
Жодна країна, західніше від українського кордону, не може точно сказати, якою реально буде відповідь від суспільства, якщо прийде така загроза. Більше того, ми не знали цього, ми не були впевнені.
І відповідно купа факторів на це впливає. Подивіться на різницю між Харковом і Одесою. В Харкові фактично проросійська п’ята колона дуже сильно ослабла і майже розчинилася. А в Одесі вона міцна. Це все різниця в характері загроз у перші два місяці війни.
Харків був під щоденним обстрілом, Одеса – не була. Одеса була захищена. І в результаті в Харкові був шок, в Одесі цей шок був відкладений. А коли вже Одесу почали обстрілювати, то суспільство було адаптоване до цього, і просвітлення не настало.
Тому ми рухаємося в іншу етику. Ми нічого не зможемо зробити з тим, щоб зменшити кількість загроз. Але можемо зробити так, щоб ми не страждали від цього настільки сильно, щоб ми були готові, щоб ми вміли це долати, щоб ми вміли давати правильну відповідь на це.
Наприклад, не можна користуватися “Телеграмом”. Бо у вас вже сидить те, що вас вб’є. Воно сидить, воно дивиться, воно вивчає ваші маршрути, воно вивчає, що ви робите, воно залазить у ваші фотоархіви, воно дивиться на метадані.
Через якийсь час ми з вами почнемо відділяти токсичний капітал від нетоксичного. Ми зараз дуже часто говоримо про те, що бізнес-діяльність – окрема від політики. Ні, вона гібридна. Є бізнес і є «бізнес».
Колись мені віцепрезидент однієї з великих продуктових мереж казав, що бойкоти не працюють. А в 2014-2015 році він мені каже, що вони знімають російські товари з полиць не тому, що їх хочуть бойкотувати, а тому, що вони не продаються.
І ми як суспільство маємо сформувати певну етику, якою ми будемо зменшувати загрози для себе. Зміниться спосіб, як ми виховуємо своїх дітей, змінити спосіб, як встановлюємо пріоритети, змінити спосіб, як підходимо до порядку денного, змінити спосіб, кому ми делегуємо більше і менше своєї довіри.
Як українцям бути стійкішими?
Антикорупційна діяльність – важлива?
Мені здається, що ми точно мусимо розуміти, що корупція не є благом. Питання в тому, наскільки ми чітко розуміємо, до чого ми приводимо, яка наша теорія змін.
Якщо ми приводимо до того, що змінюється обличчя і не змінюється система, то з таким успіхом можна цим не займатися. Якщо ми приводимо до того, що люди починають краще розуміти, як функціонує система, можуть розібратися, і ми можемо, як суспільство, знайти ті важелі, які допоможуть зняти корупційний тиск – це допомагає.
Часто йде псевдопатріотична заява про те, що не можна розхитувати човна під час війни. Це приводить в результаті до того, що зловживання стають такими, що становлять екзистенційну загрозу.
Ми з вами занадто багато речей не розуміємо, як вони могли статись, чому вони могли статись? Інфантильна українська держава з українським суспільством могла якось проспати двох міністрів оборони з російськими паспортами при Януковичі. А Таран? А Богуслаєв був на посаді аж поки не почалось повномасштабне вторгнення. І ми не знали, що там відбувається? І от власне питання в тому, що це важливо викривати.
Але це так само важливо викривати, розуміючи, які зміни після цього настали. Чого я боюся? Я боюся того, що антикорупція дуже часто перетворюється в різновид розваги.
Ми прийшли з роботи, нас там всі дістали, і давайте почитаємо про те, хто ще гірший. І от коли антикорупція перетворюється в розвагу, коли вона бореться з наслідком, а не з причиною, вона виснажує нас.
Українська суб’єктність не є доброю новиною для багатьох частин світу. Найкраще, що могло би статися з точки зору Сполучених Штатів з Радянським Союзом, це демократичний Радянський Союз.
І коли Горбачов агітував за свій Новоогарьовський процес, Джордж Буш у нього там чирлідером був. Він прийшов в український парламент з тим, що проголошення незалежності – це, цитую, “самовбивчий націоналізм”.
Далі Клінтон – демократ, інша партія, Будапештський меморандум – не угода, не договір, меморандум. Далі Бушерський контракт, коли Україна відмовилася від поставки в Іран турбіни. Мільярд інвестицій, які ніколи не прийшли.
Далі “Кольчужний скандал”, який ще сильніше прив’язав Кучму до Путіна. Далі відмова підтримати план набуття членства в НАТО в 2007 році в Бухаресті, коли Сполучені Штати просто не вважали необхідним здійснити дипломатичний тиск на німецьку і на французьку позиції.
Далі ми маємо 2014 рік, коли адміністрація Обами фактично казала: робіть, що хочете, але не чиніть збройний опір в Криму. І потім Обама визначає віце-президента Байдена людиною, яка відповідає за Україну. Байден приїжджає шість разів за два роки сюди.
І через ці інструменти дипломатичні, донорські, інші, постає питання: що є ключовим пріоритетом? На що ми маємо фокусувати свої зусилля? І були дві основні ідеї.
Перша ідея полягала в тому, що це безпека.
Тому що загроза, очевидно, висока. Україна в 2014 році нарешті стала суб’єктною, ми отримали відразу війну за незалежність. От росіяни обрубали Крим, залізли на Донбас. Але розумієте, що це означає? Це означає, що треба Росію назвати злом, для міжнародного співтовариства. Треба вписуватися якось. Це хоча б моральні зобов’язання по Будапештському меморандуму, і так далі. Простіше загнати нас в безнадійні “Мінські переговори”. Путін там мав свій план, Захід мав свій план. Ми пробували лавірувати між цими позиціями.
Друга ідея була, що основою проблеми є корупція.
І це дуже просто. Ми можемо сказати, що війна і так далі, це все воно десь там на периферії. Фундаментально – система хороша і просто треба, щоб вона була не корумпована.
Це, до речі, підхід, який був так само в Росії, в Навального. По великому рахунку це система, яка припускає, що НКВД нема, і головне, що треба зробити, це подолати корупцію. І тоді все буде добре.
Більшість українського громадянського суспільства і американська адміністрація пішли туди (в другу ідею, – ред). І ми отримали всі ці фантастичні антикорупційні рухи і так далі.
Я не проти подолання корупції. Я вважаю корупцію злом. Корупція виникає там, де є дефіцит безпеки. Доки не усунемо причину, ми не усунемо наслідок. Найкраща антикорупційна політика, яку ми можемо застосувати, це є безпека для українських суб’єктів, щоб вони не мусили вигадувати собі клани, чи ще щось, щоб захистити свій інтерес.
А ми в результаті пішли боротися з наслідком. І тому тут дуже важлива відповідальність, зокрема на редакторському рівні. Чи ми зараз з вами йдемо в дофамінову історію: люди прочитають, і їм стане класно, що хтось ще гірший. Чи ми з вами йдемо в історію, яка має на меті дати нам краще зрозуміти, як функціонує система. І тоді ми можемо краще приймати виборчі, споживчі та інші рішення. І тоді ми з вами будемо розуміти, що це треба робити, цього не треба робити, а отут ситуація така, що треба розбиратися.
Участь у заході взяло близько 40 людей
Що робити, коли правоохоронна система не працює?
Я є членом наглядової ради Суспільного мовлення. Місія Суспільного мовлення починається зі слів “Захищати свободу в Україні”.
Ні одна місія суспільного мовника європейського не має нічого подібного в своєму тексті. Переважно місія європейського суспільного мовника звучить приблизно так: “надавати нашій аудиторії якісний новинарний, освітній і розважальний контент”.
Коли Суспільне мовлення запускалося, перша наглядова рада, яка мала формулювати цю місію, була дуже свідомою того, що формальні системи забезпечення справедливості у суспільстві в державі не працюють або не працюють в належному чині.
Тобто правоохоронні органи дивляться на свій вузький інтерес і часом працюють, часом – ні. СБУ часом працює, часом ні. Ми це бачимо за кількістю старших посадовців СБУ, які опинилися на російській стороні в перші дні вторгнення.
Виникає питання: чи має суспільство інструмент, як воно може забезпечувати свій захист? І українське суспільство винайшло такий спосіб – це соціальний капітал. Українці себе захищають через соціальний капітал.
Я вам дам іншу історію, вона, можливо, утрирована, тому що я допускаю, що з християнської точки зору вона, можливо, мала інакше виглядати. Розумієте, Портнову деякі цвинтарі відмовили в похованні.
Фактично до того моменту, доки ми не побудуємо верховенство права… До речі, дуже цікаво, тому що англійською перекладається як верховенство закону. Бо з їхньої точки зору ідея того, що закон може бути неправим, це просто… У нашій частині світу тебе можуть розстріляти відповідно до букви закону, а твої природні права нікого не цікавлять, зокрема право на життя. І оця сталінська правова традиція значною мірою перекочувала в незалежну Україну. Бо це була базова умова, щоб зайти у вікно можливостей тривалістю в одну добу 24 серпня 1991 року.
Більшість була комуністична. Демократи мали заледве 116 голосів у Народній Раді. І тому ми мусимо добре розуміти, що ми робимо з порядком денним. Я думаю, що найскладніше, що є в медіа, це є позиція редактора: що ми виносимо, що ми не виносимо на порядок денний. Про що ми говоримо, про що ми не говоримо. Це, власне, потребує реально дуже доброго розуміння контексту, розуміння людей. Є дуже невелика кількість медіа, які можуть відповідально, глибоко і серйозно до цього підходити. Їх просто на пальцях можна порахувати.
Корупція — це просто лакмусова тема. Ми антикорупцією створили ще гірші умови існування для державної служби. Нормальна людина, яка дивиться на державну службу, дуже чітко розуміє: якщо туди йдеш, то мало того, що ти сидиш за якісь дуже невеликі гроші. Так об тебе ще всі ноги витирають. Ціле суспільство вважає тебе злочинцем, корупціонером, поганим тощо. І якщо ти сумлінно виконуєш свою роботу, то ти можеш ще й дістати по шапці від свого керівництва.
І от коли ми дивимося, скільки ми витрачаємо зусиль на викриття корупції у державному секторі, то чи ми так само в той же час підсвічуємо, як виглядає життя тих, хто бореться за суспільний інтерес у державному секторі? Бо якщо не буде цього балансу, ми з вами опинимося в уявленні про те, що все настільки погано, що цю систему треба зносити.
У нас перша революція була перфомансом, друга фестивалем, а на третій вже вбивали. Четвертої революції ми не зможемо винести. Ми мусимо вже реформувати систему, а не долати її.
Взяти участь могли члени Клубу донаторів та всі охочі черкасці
Про українськість
Якось із Дмитром Тужанським і Андрієм Любкою ми залізли в результати досліджень 2021 року, якраз перед війною. Ми побачили, що найбільш ціннісно до Закарпаття близькі Буковина і Бессарабія. Почали шукати, що це може означати. Ми дійшли до Балканської теорії. Ми припустили, що це східні Балкани – Бессарабія, північно-східні – Буковина, північні Балкани – рівнинна територія Закарпатської області. Це дає нам краще розуміння того, як функціонує суспільство. Балканськість за великим рахунком – це синонім слова фрагментованість, суспільство фрагментоване, складніше солідарність отримати.
Але подивитися так само на Україну, це так само питання дуже різних підходів. Я це чув дуже багато із ЗСУ в 2014-2015 роках. Мені цивільні, які прийшли і стали офіцерами, кажуть: унікальність українців полягає в тому, що ти маєш більше, ніж одну відповідь, на питання “Що робити?”.
Антропологічно це пояснюється. Якщо ви живете десь в степу, у вас немає іншого виходу, як конфронтувати небезпеку. Ви мусите прийняти цю небезпеку і відповісти на неї. Але якщо ви живете в лісі, у вас зовсім інші інструменти є. Якщо ви живете біля моря, ви маєте ось цей поділ: тут такі правила, а тут такі. Якщо ви живете в горах – ви маєте ще інший підхід.
Ми є частиною всіх цих антропологічних зон. Ми є людьми, які живуть у кліматичних умовах, де є всі чотири пори року. Це означає, що ми мусимо бути настільки гнучкими, щоб вижити в снігу, в спеці, в болоті і так далі. І це означає, що ми будемо складатися з різного. І ми маємо вміти поважати цю інакшість.
Ми досі відкриваємо в собі українськість. Я нещодавно прочитав листи Шевченка і зрозумів, що я цього чоловіка знаю. Це дядько, який на шиномонтажі встановлював колеса в Золотоноші, це чоловік, в якого я купував фрукти, це наш військовий, це той самий архетип. Ми різні і ми в той самий час підписуємось під одне.
Що радить читати Євген Глібовицький?
Я не думаю, що це питання, що читати. Розвивайте свою суб’єктність. Зокрема через те, що розвивайте свої управлінські ролі. Як тільки вам доведеться нести відповідальність за якісь ширші і складніші процеси, ви почнете краще встановлювати причинно-наслідкові зв’язки. І ви зовсім іншими очима почнете сприймати реальність. Ідіть в управлінські ролі і розвивайте ті елементи, де ви несете складну відповідальність.
Це так само постійне витреновування здорового глузду і вміння розуміти, де у вас працюють ваші упередження. Ми всі упереджені. Але ми маємо себе питати, де саме ми упереджені. Тоді ви будете розуміти: так, я це читаю, бо мені це подобається, бо я поділяю цю думку.
Значна частина того, що я читаю, це джерела, які пишуть речі, які мені дискомфортні.
Про отруєння ресентиментом
Ідентичність формується через заперечення. Ми ті, не ким ми є, а ті, ким ми не є. Роль російської агресії для формування нової ідентичності надзвичайно висока. Ми би були в процесі, який мав динаміку мирного часу, а зараз нам довелося зрозуміти себе інакше. Зараз ринок літератури відчуває бум, бо люди пішли дивитися в своє минуле, в намагання зрозуміти, ким і чим ми є. Абсолютно фантастичні тиражі зараз споживає країна, яка раніше не споживала навіть близько цього. Тому війна впливає.
Але ідентичність – це дуже флюїдна річ, вона дуже змінюється від покоління до покоління. Вона перевизначаєтсья кожного разу, коли ми проходимо перехід в новий стан, відбувається перевизначення. Це перевизнення не обов’язково відбувається для всіх. Воно відбувається для якоїсь групи окремої. Наприклад, мої діти відчувають українську ідентичність зовсім інакше, ніж я. Мої діти ні дня не прожили в Радянському Союзі. А я ще похорон Брежнєва пам’ятаю. Для їхніх дітей ідентичність буде мати ще інше визначення. А далі – як казали: прогрес рухається від похорону до похорону. Як одні українці вимирають, так інші перехоплюють це все. Відповідно, ми будемо мати нову дефініцію.
Дуже важливо, щоб ми не отруїлися ресентиментом. Це, напевно, найгірша отрута, яка може бути в політичній системі, бо вона не має терміну давності, і вона може виникати через кілька поколінь. Якщо основою нашого розуміння себе є образа на когось, це найгірше, що може бути. І ми зараз на прикладі Угорщини бачимо, який це має вигляд. Образа за Тріанонську угоду, яка зменшила територію Угорщини, досі є рушійною силою в політиці Угорщини. У нас ці зерна вже посіяні – образа на Захід, образа на Росію, образа на глобальний Південь за те, що він не бачить нашої антиколоніальної боротьби. Ми якщо самі себе ув’язнимо у фортеці, ми від цього не виграємо. Тому дуже важливо, щоб ми в процесі формування себе весь час себе підважували. Питання “Чи ти не є злом” має бути питанням, яке ми ставимо собі щодня в різних ситуаціях. Бо нам дуже легко піти у позицію жертви.
Якщо ми себе дозволимо отруїти ресентиментом, а ми дуже близькі до цього, то вся ці сила пасіонарності, яка є всередині нас, може перейти на нашу темну зброю. Я би не хотів досліджувати, яка в нас темна сторона. Коліївщина і багато інших сторінок історії – це теж наша історія. І нам треба розуміти, що це той самий культурний код. І я так само нагадаю, що нацизм був продуктом європейських цінностей, про які ми зазвичай говоримо в позитивній конотації. Нам треба зважати на це, це частина дорослості, щоб ми не наробили біди.
Як врятувати українську демографію?
В Інституті фронтиру ми багато уваги приділяємо демографії. Це серйозна проблема. Я би сказав, що легше знайти відповідь, як подолати Росію, ніж як подолати демографію і зарадити цьому. Скоріше за все, це будуть складні відповіді, які будуть не всім подобатися. Якщо ми за кількістю населення впадемо нижче рівня спроможності підтримувати безпеку держави, це означає, що ми ризикуємо втратити свою ідентичність.
Якщо ми хочемо, щоб у 22 столітті тут були люди, які розмовлять українською, це означає, що треба, аби сюди приїжджала не робоча сила, а майбутні громадяни України, які захочуть вивчити українську мову, щоб їхні діти розмовляли українською, і захочуть захищати Україну зі зброєю в руках. Це означає, що нам треба розбудовувати цілу мережу культурної адаптації, нам треба, щоб українську мову вчили поза межами країни, нам треба, щоб талановиті діти з інших країн вступали в наші виші. Чотири-п’ять років навчання у вищому навчальному закладі – чудовий час для культурної адаптації. Ми бачимо, як це відбувається з українцями, які виїжджають за кордон вчитися.
Народжуваність падає з об’єктивних і суб’єктивних причин. Ми маємо погане поєднання першого і другого, її підняти до того рівня, який би нам дозволяв відтворення, це найдешевший спосіб, але це нереалістичний шлях.
Євген Глібовицький розповідав про суспільні трансформації та про те, як бути єдиними
“Ми намагаємось забрендувати все”
Я був одним із тих, хто не підтримував іменування аеропорту Борисполя іменем Малевича. Розумію, що ми зараз намагаємося все забрендувати українським. Це природно. Народ тільки виліз з-під чобота, тож хоче позначити територію.
Але ми робимо одне небезпечне припущення, що найкраще в нас уже було. Я думаю, що все найкраще у нас – буде. Не хочу потім застарілого героя замінювати новим. Зважаю, що в нас будуть нобелівські лауреати і попгурти, відомі на весь світ.
Ми не мали свого золотого віку – він у нас попереду. Відповідно ми можемо десь себе стримати. Через це намагався уникати коментарів щодо перейменувань населених пунктів. Духовності від цього більше не стане. Втім символічні кроки важливі.
Водночас ми мусимо бути обережними, щоб це не перетворилося в історію, коли спробуємо все забрендувати і розслабитися. Інша річ, яку я вважаю важливішою, це те, що нам буде важче домовитися про минуле, але легше про майбутнє. Польща, росія та багато інших країн не мають такої можливості, бо в них немає дискусії про майбутнє.
Як змінилися цінності українського народу?
Найпростіше – це виживання та самовираження. Нам важливо, щоб ми навчилися оперувати в межах двох цінностей. Найгірше – якщо хтось мислить лише в категорії безпеки, а інший тільки – в розвитку. Нова українська етика ці речі не протиставляє між собою.
Ми можемо одночасно бути і в цінностях самовираження, і виживання. Це означає, що українці мають зависнути в якийсь момент у перехідній моделі, поки безпека не стане постійною.
Для прикладу, я був керівником групи експертів, які писали стратегію молодіжної політики до 2030 року. І от що ми побачили? Українські батьки середнього класу намагалися виховувати своїх дітей протягом останніх 10-15 років у цінностях самовираження. Вони їх обгортали від небезпек. Як тільки безпекова ситуація здеградувала, то виявилося, що ці діти не можуть нормально функціонувати в суспільстві.
Фактично наша історія трансформації показує, що поки ми не маємо безпеки ззовні, то потрібно дотримуватися цінностей виживання. Наприклад, якби люди щодня, коли виє повітряна тривога, йшли до бомбосховища, то суспільство мало би велику кількість розладів та психічних ускладнень. У певний момент цей механізм відрегулювали. Люди почали знаходити способи, як убезпечитися іншим способом і у них виходить виживати.
Чи можемо ми повернути українців з-за кордону?
Висловлю думку, з якою навіть мої колеги з інституту навряд чи погодяться. Ми порушуємо питання – як їх повернути? Втім не знаємо, коли закінчиться війна та не розуміємо базових причин, чому люди виїжджали.
Ба більше, коли говорили про мобілізацію, то якщо армія перетвориться в інституцію, де ви розвиваєтеся як людина, то буде зовсім інше ставлення до війська. Це означає, що буде менше страхів та підстав, щоб вивозити дітей.
Натомість незграбною комунікацією та політикою призводимо до того, що якщо війна затягнеться на 10-15 років, то у нас не буде людей, які візьмуть зброю.
Повернення до України – це завжди складна історія. Для людей, які виїхали за кордон, час зупинився. Вони контекстуалізовані в країні, куди потрапили. Можуть читати “Українську правду” чи інші видання, але вони не розумітимуть, як змінюється етика та людські порядки всередині України.
На мою думку, основні зусилля мають бути направлені не на те, щоб люди повернулися. Скажу більше, навіть якщо всі українці повернуться з-за кордону, то демографію це не врятує. Це тільки відкладе гостроту проблеми. Потрібно зробити так, щоб ці люди не втратили живий зв’язок із Україною. Вони мають розуміти наш біль, а ми – їхній. Тоді зможемо побудувати глобальне представництво своїх інтересів та бути впевненими, що наш голос почують. Поки що ми навіть не лежимо в цьому напрямку. Нам потрібно глобалізувати наш голос. Це завдання, яке потрібно перед собою поставити. Ми маємо цивілізувати свої інститути.
Зустріч із Євгеном Глібовицьким організувало медіа “18000”
Як “заманити” в Україну емігрантів?
Усім. Україна – це цікава країна, тут низька конкуренція. Можна робити фантастичні кар’єри. У нас є неймовірна кількість талановитих людей, яким не все одно. В Україні смачно. Я люблю ходити на базар у Києві і купую постійно огірки та перець. У цей момент розумію, що це найкращі продукти на планеті.
Отак їздиш світом і розумієш, що те, що ми маємо – це преміальність, за яку українці не платять. Ми ж до цього ставимось, як до звичного. Потрібно вміти цінувати своє.
Читайте також. Трансформація суспільства та біда з економікою: що обговорювали на бізнес-форумі в Черкасах.
Подобаються наші статті? Долучайтеся до Клубу донаторів “18000”! Оформлюйте щомісячну підписку за посиланням і розвивайте регіональну незалежну журналістику разом із нами